|
Владимир Шарлот (Новокуйбышевск) взял интервью у Юрия Авербаха.
Четверг, 11 Октябрь 2012
![](/images/Reporting/averbax_600.jpg)
Шахматы – больше, чем игра 15 сентября этого года стало для меня одним из самых памятных дней: я взял интервью у выдающегося шахматиста – международного гроссмейстера с 1952 года, чемпиона СССР (1954 год), участника турнира претендентов (1953 год), призёра крупных международных соревнований, теоретика шахматной игры, автора многих книг по теории эндшпиля Юрия Авербаха. 8 сентября ему исполнилось 90 лет. Он родился в 1922 году в Калуге. Один из моих Вопросов Юрию Львовичу был такой, какой я задал первому советскому чемпиону мира Михаилу ботвиннику 33 года назад, в 1979 году. Но перед этим я рассказал Юрию Львовичу, как мне удалось взять интервью у прославленного шахматиста. Дело в том, что в лаборатории у Михаила Моисеевича работал мой родственник математик Борис Штильман (сейчас профессор Штильман преподаёт в одном из университетов США). Ему я и дал листочки с вопросами, ответы на которые Ботвинник собственноручно написал. До сих пор я храню эти листочки. - Но на некоторые вопросы он отвечать не стал. ![](/images/Reporting/averbax1.jpg)
- Это почему же? – удивился Юрий Львович. - Эти вопросы меня просил задать работник областной газеты «Волжская коммуна». Я ему сказал, что Ботвинник писал об этом в своих книгах, но тот журналист настаивал. Я их вставил в свой вопросник, а Михаил Моисеевич ответил: «Я писал об этом в книге…» Так вот, когда я принёс это интервью в «Волжскую коммуну», тот журналист, увидев, что на его вопросы ответов нет, сказал: «В этом интервью нет для нас ничего интересного». И в газете оно не появилось. Тогда я отправил текст беседы в московскую «Строительную газету», где шахматный раздел вела гроссмейстер Затуловская. Там интервью напечатали. - Вы разденьтесь, если вам жарко, прервал меня хозяин квартиры. - Да нет, не жарко. Но хорошо, что у вас тепло. А как у вас зимой? - Зимой тепло, хотя я живу в мансарде, на крыше. - Ах, вот почему, прежде чем подойти к вашей квартире, мы прошли через несколько дверей. Но давайте вернёмся к теме беседы. Я хочу спросить, как вы относитесь к современным шахматам, их коммерционализации. При игре в быстрые шахматы, на мой взгляд, теряется интерес к ним, к анализу… ![](/images/Reporting/averbax2.jpg)
- Моя точка зрения в том, что нельзя смешивать классические шахматы и активные, быстрые шахматы – это разные игры. В шахматах, это известно, три составляющие – искусство, наука и спорт. Шахматы быстрые и шахматы активные – это 90 процентов спорта. А ведь самое интересно в шахматах –когда они становятся искусством, а это отбрасывается. Шахматистам нравится, когда они через два дня игры получают большие призы. Игра же в нормальные, классические шахматы длится неделю, месяц. Считаю, что ФИДЕ ведёт неправильную политику. Эта проблема, требующая большого разговора и обсуждения. Приведу такой пример. Ещё когда я был ребёнком, устраивались троеборья – шахматы, футбол и городки. Заслуженный мастер спорта СССР по шахматам Пётр Романовский стоял в воротах с палочкой. А когда мастер Григорий Равинский бил битой при игре в городки, кричали: «Ложись!», потому что бита могла полететь в любую сторону. Вопрос ещё и в том, нужно ли шахматам входить в перечень олимпийских видов спорта. Считаю, что это требует серьёзного обсуждения. Небольшие федерации шахмат хотят, чтобы это произошло, тогда они будут получать средства на занятия шахматами. А для спортсменов это спорно, у них и своих проблем хватает. Илюмжинов, к примеру, хотел бы такого включена, а руководство Олимпийских игр не очень-то поддерживает эту идею. И даже если они включат, то это будут командные соревнования в быстрые шахматы. Но опять же это не классика. А классика не вписывается в спортивные соревнования, которые идут очень быстро. Единственное, что может быть – это какое-нибудь троеборье. Например, шахматы, бадминтон и гольф – интеллигентные виды игр, это ещё возможно. На этом ФИДЕ играет. Бывший президент ФИДЕ Кампоманес первый сообразил, что в Организации Объединённых Наций всё решают голоса малых стран. Но в ООН есть ещё Совет безопасности, где имеются крупные страны. И если они блокируют какое-то решение, то оно не проходит. А в ФИДЕ этого нет! И Кампоманес не проиграл ни одного голосования, так как манипулировал голосами как хотел. Это делалось очень просто. Оплачивали приезд представителей шахматистов стран с обязательством, что они будут поддерживать Кампоманеса. Я с ФИДЕ много работал, знаю, как это делалось. Например, приезжает представитель с Сейшельских островов – вы когда-нибудь слышали о шахматистах с этих островов? А он был членом ЦК ФИДЕ, его голос решал многое. И так, как это нужно было Кампоманесу. И вместо того, чтобы обсуждать эту проблему, её отодвигали в сторону. - Юрий Львович, а как вы оцениваете нынешнюю ситуацию с шахматами с точки зрения интереса к ним? На мой взгляд, произошёл его спад. Это видно и на примере нашего небольшого города Новокуйбышевск. - Это всегда идёт по синусоиде. Бывают периоды возрастания интереса к шахматам, а бывает и спад. Скажем, если бы не реформа шахмат в XV веке, карты могли напрочь ликвидировать шахматы. Реформа спасла эту игру, так как она приняла более современный, мобильный вид. Например, ферзь и слон стали дальнобойными фигурами. - Я столкнулся с этим явлением, когда писал книгу «Волжский гамбит». На мой взгляд, в 1920-1930 годы был всплеск интереса к шахматам в России. - Я сейчас всё объясню. В 1923 году, когда возродился шахматный Союз, было 3000 организованных шахматистов. А в 1934 году их стало уже полмиллиона. В 1950-е годы мы считали, что у нас четыре миллиона организованных шахматистов. - Между прочим, когда гроссмейстер Андрэ Лилиентиль приезжал в Куйбышев, а было это много раз, он, выступая, всё время говорил о необходимости массового развития шахмат. - У него жена была из Куйбышева. Я был знаком с его матерью, у неё была швейная мастерская. - Юрий Львович, вы старейший гроссмейстер мира, встречались с ведущими шахматистами мира, у вас многие учились. А вы сами кого считаете своим учителем? - Я причитаю вам такие стихотворные строки: - Кто ваш учитель, Юрий Львович? - Конечно, он, Михал Юдович. Дело в том, что я занимался шахматном кружке в московском Дворце пионеров, а Юдович командовал там. Я воспользовался многими его советами, он и был моим наставником. Кстати, он учил меня не только шахматам, и дал такой совет: «Ничего не принимай на веру. Сам старайся всё познать». - Потому Эммануил Ласкер и писал в своей книге, что шахматы – это жизнь. - Он был прав. Я, кстати, не собирался посвятить всю жизнь шахматам. Я окончил Бауманский институт, три года был сталинским стипендиатом. Потом пять лет работал в научно-исследовательском институте, где директором был академик Келдыш. В 23 года, когда окончил институт, я считал, что всё знаю, в 33 года понял, что ничего не знаю. Поэтому я всю жизнь учился, и это мне многое дало. - Вы в шахматы пришли довольно поздно? - Научился играть в семь лет, но меня больше увлекал волейбол, я был приличным спортсменом. Играл за свой район, за общество «Учитель», был кандидатом в сборную Москвы. А в шахматы стал серьёзно играть, когда в 1935 году в столице открылся международный турнир. - Юрий Львович, а теперь такой вопрос. Когда я брал интервью у Ботвинника, у меня был разговор на тему о шахматной машине. Михаил Моисеевич высказал мысль, что искусственный интеллект будет постепенно усиливаться. Впоследствии, исследуя это интервью и произошедшие события, я пришёл к выводу, что он был прав, шахматная машина стала выигрывать у чемпионов мира. Как вы считаете, в будущем не упадёт ли у людей интерес к игре с живыми шахматистами? - Дело в том, что, к сожалению, машина не делает тактических ошибок. Благодаря этому партии машин получаются очень сухими, они не интересны. А человеку свойственно ошибаться, и очень часто эти ошибки создают благоприятные условия для машин. Когда Ботвинник занялся машиной, я ему сказал: «Михаил Моисеевич, я в 1957 году отказался от подобной работы». Я сказал, что моя математическая подготовка уже недостаточна для того, чтобы начинать её. А у Ботвинника было чемпионское мышление. Оно заключается в том, что человек считает себя чемпионом во всём. Я в своей книге привожу такой эпизод. Я как-то встречал с ним Новый год, и он превосходно танцевал шимми – это танец 1920-1930-х годов. Когда я его похвалил, он сказал без тени иронии: «Я однажды танцевал с самой Улановой, так она танцевала хуже меня». Вот в этом весь Ботвинник. Да, он создал программу искусственного шахматиста «Пионер». У нас её называли «Пенсионер». - Этого у меня нет в интервью с Ботвинником 1979 года! - Конечно (смеётся). Дело в том, что его идея действительно была хороша. Он пытался сделать машину, которая играет, как Ботвинник. Но мы же не знаем, как думаем. У него недостаточно было материалов. Но ещё ничего не удалось осуществить. Он только начал. Он 30 лет занимался проблемой. Менял математиков, но ничего не получалось. Ведь не случайно же он назвал свою книгу «К достижению цели». А вторую назвал «У цели». Его целью стала компьютерная программа. Он считал, что вот-вот схватит золотую птицу. Но ничего не удалось сделать. У него не хватило знаний, чтобы осуществить эту цель. Он был человеком прошлого поколения. А в математике все откровения рождаются в очень молодом возрасте. И если не успел что-то сделать – всё. После этого ты можешь повторять только других. - Но с тех пор продвинулось это дело? - Элементарно. Человек не может конкурировать с машиной. У него нет машинной быстроты мышления, а главное, он устаёт. А машина не устаёт. А сейчас шахматы стали очень жёсткими, более динамичными. - А теперь я хочу задать вопрос, интересующий меня как автора книги «Волжский гамбит». Как вы считаете, правильно ли выбран путь изучения истории шахмат с точки зрения региона? - Я считаю, что XIX век у вас изучен очень хорошо, и ХХ тоже. Но основная проблема истории России – это XVII век. Дело в том, что мы не можем сказать, когда Россия стала играть в современные шахматы. Я приведу такой пример. Алеутские острова – у чёрта на куличках. Выясняется, что название фигур у алеутов – русские. А почему? Потому что эти острова были открыты русскими. Тогда играли и в современные шахматы, и в старинные шахматы, и в шатранг. А при Петре первом играли уже в современные шахматы. Но этот период совершено не изучен. В XVIII веке шахматы были в основном в семьях. Вот вы исследовали Самарский край. А вот что было раньше? Это белое пятно. - Я думаю, что исследование истории шахмат в России – это огромная работа, которая под силу только группе лиц, целому институту. - Скажу, что мне удалось обнаружить. Русская православная церковь плохо относилась к шахматам лишь потому, что они были приняты от Византии. А вот католики к ним относились по-другому. В VI веке святой Бенедикт создал орден бенедиктинцев, которые очень хорошо относились к этой игре. Считалось, что шахматы приближают к Богу, пропагандировали их. Большие сборники задач старых шахмат в Средневековье были созданы грамотными монахами на латыни. Кстати, Иван Грозный умер за шахматной доской, это документально подтверждено. - У нас в Новокуйбышевске за шахматной доской скончался во время турнира кандидат в мастера спорта Виктор Князев. - Он не первый и не последний. Я считаю, что после 70-ти люди должны не играть в шахматы, а решать шахматные задачи. Это не моя теория. В Испании развивается теория «Шахматы против болезни Альцгеймера». Люди, занимавшие активную жизненную позицию, после ухода на пенсию теряют интерес к жизни и угасают. Чтобы продлить жизнь, рекомендуются занятия шахматами, но не игровыми, а решение задач и этюдов. Я знаю, что в Самаре есть слепой кандидат в мастера, автор более тысячи шахматных задач Юрий Жарков. У меня есть его книги. Вот он нашёл себя на этом поприще. Знаю и другие примеры, когда шахматы оказывают очень благотворное воздействие на людей, которые по разным причинам вынуждены были прекратить активный образ жизни. - Юрий Львович, а запомнилась ли вам какая-нибудь шахматная партия, которая решала вашу спортивную судьбу? - До 30 лет я помнил все игранные мной партии. Я был хорошо знаком с матером Блюменфельдом, который написал первую диссертацию о психологии шахмат. Я был у него подопытным кроликом. В 1939 году я, ещё будучи школьником, играл в чемпионате Москвы для взрослых. А он в 1945 году заставил меня попытаться восстановить текст партий, которые я играл. Выяснилось, что я хорошо помню эмоциональные моменты партий и плохо те партии, когда нет эмоций, начинается маневрирование. Короче: выяснилось, что у меня эмоциональная память. - Юрий Львович, теперь такой вопрос. Вот вы мою книжку посмотрели. Сейчас Самарская федерация шахмат попросила меня дополнить её, внести ряд изменений. У вас не будет ли каких-то рекомендаций? - Я не знаю, как у вас поставлена работа с детьми. Сказать вот об этом. Не обязательно, чтобы они стали гроссмейстерами. А чтобы шахматы помогли им развиваться. И как дела с пенсионерами? - А в целом содержание? - Вы собрали всё, что могли. Вы не первый и не последний. В Калужском крае опубликовали свою книжку, в Сибири изучают историю шахмат, в Белоруссии. Белорусам я порекомендовал посмотреть в католических монастырях, нет ли связи католичества с шахматами. Это тему они совсем не затрагивали. - Я хочу сказать и другое, что в этой книге история за 160 лет, год за годом. - Это очень хорошо. - Юрий Львович, я принялся за эту работу. Как вы считаете, таблицы соревнований нужны ли? В книге я их не дал, потому что она тогда невероятно разрослась бы. Кроме того, считаю, это оттолкнуло бы читателей, не шахматистов, от изучения книги. - Вот сейчас журнал «64» даёт слишком большие комментарии, не для профессионалов. И они «горят», не платят гонорары. Надо думать, кто будет читать! Вы правильную мысль высказали. Не нужны таблицы. Это можно только для небольших сборников, для статистиков, для широкой публики это вряд ли интересно. - Я подаю всё на фоне общественно-политической ситуации… - Но с другой стороны, первые турниры – это другой вопрос, можно показать, кто играл, это могло быть интересно. Ведь шахматы стали развиваться при Советской власти, когда в 1924 году была создана советская шахматная организация. И если бы не Николай Крыленко, который возглавлял её 14 лет, вряд ли прошли три московских международных турнира в 1925, 1935 и в 1936 годах в нашей стране. - Последний вопрос, Юрий Львович. Какие бы вы высказали пожелания современному шахматному поколению, которое начинает развиваться? - Всё зависит от того, кто будет учить. Старшее поколение должно думать о том, чтобы передать свой опыт, знания и отношение к шахматам молодому поколению. Шахматы могут помочь в воспитании молодёжи. - Юрий Львович, это, оказывается был предпоследний опрос. В интервью всегда возникают неожиданные вопросы. Я хочу спросить вот о чём. Вы - ветеран шахмат, каких немного в мире. Ваш род занятий сейчас каков? - У меня в жизни были резкие повороты. Я был инженером, младшим научным сотрудником, писал диссертацию. А с другой стороны, участвовал в чемпионате Москвы, попал в чемпионат СССР, то есть, сидел на двух стульях. Мне повезло, у меня был хороший научный руководитель, профессор, член-корреспондент ЦАГИ Константин Ушаков. Он сказал: «Надо решать, как быть. Хотите, я вас на два года отпущу. Если добьётесь успеха, идите дальше. Если не получится, приходите, возьму вас назад». Я стал гроссмейстером, чемпионом СССР. Вопрос был снят. Потом мне предложили возглавить журнал «Шахматы в СССР». Мне было 40 лет. Я играл прилично, но подумал, что выше уже не смогу. Потом при трёх президентах федерации шахмат я был первым замом. Когда проходил матч Спасский – Фишер, президент федерации подал в отставку. Мне звонят, предлагают стать президентом. Я отвечаю, что не могу пойти на выборы, так как у меня был инсульт. Мне сказали: «Вас выберут и без вас», Когда я стал редактором журнала, то занялся теорией эндшпиля, у меня книги. Это был новый поворот. Но вскоре я понял, что сведение партий к позициям с одной-двумя шахматными фигурами дробит шахматы. И я остановился. Но надо было чем-то заниматься, и я увлёкся историей шахмат. И пять-десять лет занимаюсь этим, но теперь уже историей не только шахмат, но и историей игр. Сейчас могу сказать, какой была самая первая игра. Это игра в крестики-нолики. В Индии в первом веке нашей эры уже описана эта игра. А вообще первые игры возникли когда человек начал пасти скот. У него появилось свободное время, которое надо было чем-то занять. И он начал придумывать игры. Когда в Индии сеяли рис, то после готовности он должен выстоять три дня. В это время, чтобы рис не склевали птицы, на поле выходила вся деревня и отгоняла птиц Но надо было ещё и чем-то заниматься. Придумали протошахматы. Такова логика развития. Я продолжаю работать в этом направлении. Этим никто никогда не занимался. - У вас, наверное, было много учеников? - Меня использовали в основном в других направлениях. Я могу похвалиться: я был секундантом Спасского, Смыслова, Петросяна, Таля в их матчах на первенство мира, играл тренировочные партии с Ботвинником. - Вы, наверное, перевидали на своём веку многих чемпионов мира? - Наверное. Видел Ласкера, ещё в 1935 году, когда они с гроссмейстером Шпильманом давали сеанс одновременной игры, я ещё только начинал играть, имел пятую категорию. Первым, кого я увидел, был Линдер в красной рубашке. У него выиграл чемпион нашей школы. Это стало для меня стимулом, я решил познать, что такое шахматы, так я пришёл в них. Знал я брата Алёхина, он был директором шахматного клуба. Дружил с Эйве. Знал многих старейших шахматистов, Дуз-Хотимитрского. Пять лет назад в Москве в центральной научно-технической библиотеке был создан центр шахматной информации, где я читаю лекции на тему «Театр шахматных фигур». Я стараюсь показать, что шахматную партию, задачу, этюд можно представить в качестве драматического произведения. Это может быть драма, комедия, балет, трагедия и т. д. Это интересует детей от шести до девяти лет, они видят красоту шахмат, постигают это искусство. Фигуры выступают как артисты. Готовим и соответствующую программу для телевидения. Ведь шахматы – это больше, чем игра. Всё это очень здорово, особенно для меня в 90, когда я вижу, что могу что-то ещё создать. Я считаю, мне мои годы отпущены для того, чтобы я смог поработать за тех моих товарищей, которые погибли в начале войны. Среди них были и талантливые шахматисты. - Юрий Львович, беседа с вами для меня очень поучительна. Но я не могу больше вопросов вам задавать. Спасибо вам. ![](/images/Reporting/averbax3.jpg)
- Ну, что ж, давайте тогда чайку выпьем. Владимир ШАРЛОТ
Читайте так же:
Турниры в Струковском саду, посвященные "Дню знаний".
Закрытие шахматного сезона в самарском Струковском парке.
Всероссийские соревнования по шахматам среди обучающихся, проживающих в сельской местности.
Всероссийские соревнования среди команд малых городов и сельских поселений.
Турнир «Самарские перспективы». Этап 1».
Вернуться назад
| |